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AgirAzul 5

Depoimentos - painel com Ecologistas mostra o que foi a Conferência do Rio de Janeiro

Parte 2

O lançamento do  AgirAzul ‑ Boletim Ambientalista  foi realizado, em 23 de junho de 1992, na Cooperativa Ecológica Coolméia, em Porto Alegre, com um painel em que fizeram parte ecologistas gaúchos que estiveram participando de alguma forma da Conferência das Nações Unidas sobre o Meio Ambiente e Desenvolvimento e o Fórum Global. Estiveram presentes Magda Renner, presidente da ADFG‑Amigos da Terra ‑ secção brasileira da Amigos da Terra Internacional, Hilda Zimmermann, representando a Sociedade Amigos da Amazônia Brasileira, Arno Kayser, representando o Movimento Roessler, e José Antônio Lutzenberger, diretor da Fundação Gaia e ex‑secretário de meio ambiente da presidência da República. Outras entidades, embora convidadas, não se fizeram presentes.

A noite transcorreu tranqüila, com as demais pessoas presentes tendo participação ativa no painel, que, na verdade, foi uma  conversa entre antigos companheiros, cada um com sua própria individualidade, e o público presente. Como anfitriã atuou a agrônoma Glaci Campos Alves,  pela Coolméia. Nesta segunda parte colocações são feitas por Arno Kayser, Augusto Cesar Carneiro e Hilda Zimmermann.

AgirAzul publica a segunda parte do painel,  — a primeira parte foi publicada na edição número 2 deste Boletim. Cabe ressaltar que a transcrição da gravação manteve o mais possível a forma de linguagem falada. Os nomes destacados, como o que segue, representam os que estão com a palavra.

JOSÉ ANTONIO LUTZENBERGER - Eu tive uma grande satisfação também:  uma hora de conversa privada, só nós dois, com o Dalai Lama, a convite dele, a única pessoa a ele receber sozinha na sede do Arcebispo  (já é um caso interessante: vejam um Arcebispo receber um papa de uma outra religião; isto é uma coisa nova também; na década de 50 teria sido impensável; católico não recebia protestante e vice‑versa ‑ então as coisas estão mudando). Conversamos longamente sobre a necessidade desta revolução ética que está acontecendo, e eu dizendo  para ele: eu acho que você é que tem que ser o grande guru neste movimento, porque ele é aceito, é visto como um guru pela maioria das pessoas e ele não tem nenhum dogmatismo. A conversa com ele foi tão linda. Ele é um homem completamente aberto...

ARNO LEANDRO KAYSER ‑ Na Conferência ele falou que não precisava ter religião, a última coisa que teria que ter era religião, só tinha que ter paz no coração...

LUTZENBERGER ‑ E quando a gente dizia alguma coisa nova profunda que ele não conhecia, ele ria e ficava louco de contente, supersimples, ele é homem é de uma pureza. E, ao contrário do Papa que se considera representante de Deus, ele diz claramente, inclusive no prefácio do livro dele: “muitos me têm como a reencarnação do Buda... eu sou um simples humano, monge butista e por acaso sou tibetano”. Quando nos separamos, ele disse: “Você colocou nos meus ombros uma responsabilidade que eu não sei se eu vou poder carregar”. Eu disse: vamos carregar juntos.  E aí acho que está a coisa mais importante: nós precisamos contribuir para esta revolução ética ‑ uma nova visão ‑ uma ética inclusiva. Isto só pode nascer de baixo. Claro que pode ter dois ou três gurus por aí, mais isso não é fundamental. O fundamental é que isto venha debaixo. As pessoas têm que dar‑se conta que a moderna sociedade industrial, que nasceu do cristianismo, daquela visão antropocêntrica, ela tem uma ética limitada, uma ética aleijada. Se nós ainda nos dizemos cristãos, judeus ou muçulmanos crentes, já é uma ética limitada porque ela inclui somente os relacionamentos entre humanos e entre humanos e Deus. O relacionamento humanos‑natureza não existe na nossa ética. Nós quando muito reconhecemos, quando estamos derrubando uma floresta imensa, que é um erro técnico. Mas não é pecado, prá nós. Pecado não é. Para o índio é pecado. Agora, se nós nos dissermos materialistas, agnósticos, comunistas, ateus, etc., pior ainda.  Agora só o relacionamento humano interessa. E se formos de uma de certas linhas ideológicas mais violentas, como nazismo e comunismo, pior ainda. Aí exclui parte da humanidade. Para Hitler estava excluído todo aquele que ele definia como não‑ariano e para Stálin estava excluído todo aquele que ele definia como inimigo de classe.  Bom, felizmente, estas loucuras hoje em dia não têm mais muitos atrativos para a maioria das pessoas. Mas temos que contribuir para essa movimentação ética que tem que surgir agora. Uma visão gaiana, uma visão de ética global. A gente vê como tu (N. do E.: referindo‑se ao Arno Kayser) falaste há pouco, isto está surgindo mesmo inconscientemente...

KAYSER ‑ É a história da consciência do planeta...

LUTZENBERGER ‑ Eu vejo no conceito Gaia a primeira instância em que, baseado em ciência dura, disciplinada, exata, nós podemos deduzir uma nova ética de comportamento que realmente leve à possibilidade de continuação da vida neste astro. Porque a ética da moderna sociedade industrial é muito simples. Ela vê no planeta apenas um montão de recursos que estão aí para serem usados. Tá certo, eles aceitam agora que o desenvolvimento tem que ser sustentável, mas ainda a visão é totalmente antropocêntrica. Agora, neste sentido, eu quero chamar a atenção para um fato importante, que eu vejo muitos ambientalistas não compreenderem: nós não podemos simplesmente dividir o mundo em bom e ruim. Em toda parte tem bandido; em toda a parte tem gente boa, e na mesma pessoa tem coisas boas e coisas ruins. Está havendo uma revolução, inclusive, na cabeça dos tecnocratas e talvez mais ligeiro que nas cabeças dos políticos. O tecnocrata em geral é mais inteligente que o político. O político é mais parasita, mais safado. O tecnocrata é um homem que sabe fazer alguma coisa. Sabe fazer com eficiência.  Então ele raciocina e faz contas, com lápis, com tudo. O tecnocrata mais facilmente entende que o caminho que estamos trilhando hoje é insustentável. Portanto, ele vai procurar alternativas para manter o seu negócio. Isto está começando a acontecer.

Por exemplo, temos na Europa, agora, o Business Council for Sustainable Development, que tem um filhote aqui no Brasil. O Business Council, o Conselho dos Negócios, por assim dizer, foi criado por Stephan Schmidheiny. Ele é um jovem industrial suiço, que ajudou a salvar a indústria relojoeira suiça. Quando apareceram os relógios digitais japoneses, que aliás foram inventados na Suíça (mas a Suíça viu aquela coisa, achou feio e não fez).  São relógios digitais que tem sempre aqueles números, não dá prá fazer muita coisa em volta deles ‑ um dial incrivelmente variado, artístico etc... os suícos não quiseram fazer e depois a indústria Suíça quase morreu. Na Suíça, a indústria relojoeira é muito bonita. Não sei se vocês sabem, os relógios são feitos em casa, as peças são feitas em casa. Uma agricultora, por exemplo, que de dia tá lá na enxada, de noite está montando peças de relógios, dentro de casa e manda para a fábrica que monta tudo.  Então houve um desastre violento para a Suíça. Foi aí que eles inventaram os “Swacth” ‑ É um relógio que nega tudo e que antes os suiços consideravam como um relógio certo e bom. Não estou dizendo que o Shacht é coisa bom ou não, está dentro do esquema da sociedade de consumo:  relógio para usar e botar fora. Mas salvaram‑se! O Schmidheiny salvou a indústria relojoeira suíça e ficou multibilionário. Ele está com 40 anos  mas tem uma fortuna de meia dúzia de bilhões de dólares, mas já herdou muito dos pais também.

Eu fui convidado por ele, dois anos atrás, a ir à Suiça, onde fiz uma grande palestra e teve muita repercussão!  Eu pensei que ia chocar, incomodar os tecnocratas. Em 1º lugar, o fato deles me convidarem para falar, sem perguntar o que eu ia dizer. Em 2º lugar, a repercussão foi fantástica e estamos conversando sempre de novo e eu dizendo coisas que são heresia total dentro da tecnocracia. Eles aceitam e começam a pensar. Claro que um homem que maneja uma gigantesca empresa não pode mudar de um dia para o outro ‑ é como se eu estivesse na direção de um navio‑tanque de 500 mil toneladas, para fazer uma curva  precisa 50 km, não é? Mas estão acontecendo coisas interessantes. O Business Council se propõe  a fazer “brain‑storm” no sentido de achar saídas que sejam sustentáveis. Eles ainda estão dentro de uma visão muito tecnocrática na Europa, mas o Business Council tem agora um filhote no Brasil, a Fundação Brasileira de Desenvolvimento Sustentável. Esta Fundação foi formada por trinta entidades, trinta empresas,  brasileiras e multinacionais, mas quase todas de calibre multinacional: a Votorantim, a Petrobrás, a Bayer, a Basf, a Hoescht, a Shell, a Vale do Rio Doce, trinta empresas. Cada uma contribuiu com cem mil dólares. Eles têm três milhões de dólares em caixa. Não para gastar, mas com os juros disto manter o escritório no Rio de Janeiro. Esta gente se propõe a pegar mais dinheiros internacionais e promover projetos de desenvolvimento sustentável aqui no país. É claro que nas cabeças da maioria destes tecnocratas, a expressão  “desenvolvimento sustentável” ainda é um slogam. Na cabeça de Collor é uma mantra...

Não conhecem a palavra “mantra”? É uma prece, que tu repete, repete, repete e aí tu acha que o problema já está resolvido. Na cabeça da maioria de nossos políticos, a expressão “desenvolvimento sustentável” agora é mantra. Eles acham que repetindo, repetindo... No fim eu me dei conta que na cabeça deles era uma mantra. Eles sempre usam esta expressão: “Nós vamos para o desenvolvimento sustentável”. E aí eles acham que já aconteceu, mas não aconteceu nada.

Estas grandes empresas, hoje, são umas trinta, tem três milhões de dólares lá. Querem fazer coisas novas e querem aprender e olha o que aconteceu: o presidente desta Fundação é Israel Klabin, um dos proprietários de parte da Riocell, de outras fábricas de celulose e de um mundo de outras empresas. Ele é um homem que não precisa trabalhar, que só está nos conselhos das empresas. Ele abraçou isto com entusiasmo brutal, e já está brigando com o Schmidheiny, que está muito conservador: “Nós temos que ser muito mais avançados que o Schmidheiny. Ele tá vendo o negócio em 1º e o ambiente em 2º lugar — tá errado, eu quero ver em 1º o ambiente e a empresa depois”. E mais um detalhe interessante, vejam: quando os empresários convidaram o Israel Klabin para ser presidente, ele disse: “só se o Lutz for meu assessor direto e eu puder aplicar a filosofia dele”. Claro que nós não vamos poder fazer tudo, mas muita coisa nós vamos poder fazer...

AUGUSTO CARNEIRO ‑ Nem tu tens tempo para estar lá...

LUTZENBERGER ‑ Não, mas posso dar filosofia, o que está acontecendo. Nós vamos fazer uma série de pequenos projetos que não incomodem eles ainda.  A Fundação Rockfeller faz muita coisa que o Rockfeller é contra. Depois que uma Fundação está feita, ela tem seus Estatutos, ela tem sua filosofia, vai para frente. Então eu vejo que estão acontecendo coisas importantes. Eu não estou agora querendo defender este grupo. O que eu quero dizer é o seguinte: se nós quisermos chegar a um mundo melhor, então nós temos que chegar a mudar as cabeças daqueles que tem o poder de mudar o mundo! Não é só pregando para gente que já está convertida! Isto não leva a nada! Nós temos contribuir para que surjam  mudanças nas cabeças daqueles que tem poder de mudar as coisas. Isto está acontecendo. Talvez não com a velocidade suficiente. Mas está iniciado este processo. A rapidez da evolução deponde de nós todos. Depende da atividade de milhões de pessoas onde cada um faz o seu pequeno trabalho, a sua pequena contribuição. E é isto que eu acho fundamental no movimento ambiental: além de sermos uma espécie de missionários, nós temos que ser trabalhadores pragmáticos. Nós temos que contribuir com trabalho concreto, objetivo, fazer coisas. Isto ainda falta muito no movimento ambiental.

A maioria das pessoas no movimento ambiental só quer brigar e muitas vezes mesmo quando um problema já está parcialmente resolvido e aquele cara ainda está trabalhando para resolver mais, cai em cima dele em vez de ajudar a resolver o problema na sua totalidade. Isto é muito comum, não é? Então, para terminar agora, prá mim, esta Conferência e um começo fundamental. A velocidade da evolução do que vier agora depende de nós todos.

Eu gostaria de falar alguma coisa sobre índios. Sobre o Paiakan. Aí também nós temos que aplicar uma visão não diversificada, não monolítica. É muito comum, no movimento ambiental, ver tudo que é aborígene como uma espécie de santo. Nós temos que ver a situação real. Vejamos o caso do Paiakan. Eu tenho certeza que aquele caso de estupro, provavelmente,  é mentira. O certo deve ser a versão dele que diz que eles transaram, mas não houve estupro e a mulher dele meteu as unhas nas guria depois...

HILDA ZIMMERMANN ‑ Isto todo mundo dizia, que a esposa era extremamente ciumenta, que ela ficou uma fera, uma fera mesmo.

LUTZENBERGER ‑ Então, provavelmente, essa é a realidade desta coisa aí. E a revista Veja, que sempre foi contra o movimento ambiental, naturalmente, aproveitou, inclusive, guardou prá aquele dia, como tu dissestes  há pouco. Mas acho que isso não é um aspecto importante para nós. O importante é que,  isso é muito grave, é que os caiapós estão vendendo suas florestas. O Payakan anda de avião, de caminhão e de carro, e tem circuito  fechado de TV na aldeia porque ele está vendendo, distribuindo a sua reserva.

Então nós temos que olhar os índios diferenciadamente. É claro que não podemos tomar a mal isto dele, porque ele é resultado da desmoralização  que foi feito ali. Para entender o que está acontecendo ali, vamos usar o seguinte experimento mental. Digamos que aqui no nosso mundo moderno descesse naves ou chegassem aqui veículos, donde saíssem gente com outra cor de pele, outra raça, outra linguagem, outros trajes e com uma tecnologia incrivelmente mais potente que a nossa, que essa gente começasse a demolir todas nossas casas, fábricas, arrancar nossas estradas e com as nossas coisas fazer o mundo diferente, um mundo deles. E neste processo, 80, 90%  dos nossos morreriam de doenças inexplicáveis para as quais nossa medicina não tem remédios. Como é que se sentiriam aqueles 10 ou 15% que sobram?  Totalmente desmoralizados. E os mais inteligentes entre eles iam querer ser imediatamente iguais aos conquistadores. É o que o Paiakan está fazendo. Ele está vendendo a floresta dele. Ganha milhoes de dólares. Mas nós não podemos culpar ele. Eu acho que nós temos que fazer agora, estava discutindo isto hoje, nós temos que entrar na Justiça contra o IBAMA e contra a FUNAI, que está permitindo este tipo de coisa e tem até, não sei se são ambientalistas ou pseudo‑ambientalistas...

ZIMMERMMANN ‑ Então nesta parte que a gente acompanhou desde o início, a história do Paiakan, quer dizer que vocês estava vendo, lá na Eco estavam muito ...

LUTZENBERGER ‑ E tem outros índios que estão fazendo a mesma coisa...

ZIMMERMMANN ‑ ... estava muito evidente. Olha, a imprensa internacional naquela primeira semana, na Karioca, foi incrível: o índio estava se tornando um perigo para o governo brasileiro. Eles tinham que de qualquer maneira arrasar.

LUTZENBERGER ‑ Agora tu vês: a Veja até não soube aproveitar melhor do ponto de vista dela. Ela está falando daquele estupro, quando devia tá falando da madeira, o que é muito mais grave, o índio destruindo a natureza, fazendo o contrário daquilo que se prega que ele faz. Não estou falando de índio em geral. Estou falando de Paiakan, desta tribo.  A tribo dos caiapós estão vendendo suas reservas. Assinaram contrato com as madereiras para entregar não sei quantas dezenas de milhares de toras de mogno e outros. Agora que o Paiakan não quis ir para a prisão,  o que ele fez? Ameaçou pegar de refém mil brancos. Aí ficou bem claro, que brancos são estes que estão lá dentro! São os garimpeiros e os madeireiros que eles botaram lá dentro. E isto está acontecendo com outras tribos. Bom, então nós temos que diferenciar em vários níveis a aculturação do índio. Tem aquelas tribos que ainda estão intactas, mas não passam de uma ou duas dúzias.

ZIMMERMMANN ‑ Não, Lutz, tem muitas, tem mais....

LUTZENBERGER ‑ Felizmente, se for mais eu fico contente. Não altera meu raciocínio. Quanto mais melhor.

CARNEIRO ‑ Não quero atrapalhar, mas só um aparte. Nós temos que acabar com os tais de missionários.

LUTZENBERGER ‑ Sim, é claro. É a isso que eu queria chegar. Então nós temos que distingüir entre vários níveis de aculturação de índio. Nós não podemos, simplesmente, aturar tudo que é índio, como muita gente faz. Aí, acontece este tipo de coisa. E a coisa fica desmoralizada. As tribos que ainda estão intactas devem ser deixadas em paz. Temos que fazer o possível para não deixar entrar nem missionários, porque  eles são o começo do fim. Têm estas tribos, e têm outras que estão no outro extremo, que são, por exemplo, os índios aqui no Estado, que não são mais praticamente índios. Aquilo é quase uma turma...

ZIMMERMMANN ‑ É culpa do branco que foi introduzir...

LUTZENBERGER ‑ Eu não tô dizendo, eu não tô culpando eles. Eu estou dizendo quais são os fatos. É claro que fomos nós que fizemos isto. Mas os índios do RS , a reserva deles, não é mais uma reserva  indígena. É tudo terra de agricultor. O único futuro que estes caras tem é na agricultura.  Lá em Santa Catarina, também, onde visitei recentemente. Eles ainda guardam seu idioma, algumas poucas coisas da sua religião tradicional, mais praticamente nada. São cristãos.

ZIMMERMMANN ‑ Já os guaranis preservam tudo, Lutz. Tu tens que ir a uma área dos guaranis. Eles preservam a lingua, a religião, tudo.

LUTZENBERGER ‑ Mas se  nós deixarmos eles entrarem na reserva do Turvo eles vão derrubar tudo. 

ZIMMERMMANN ‑ Nunca mais deixaram entrar ..

LUTZENBERGER ‑ Neste caso não podemos deixar entrar nesta reserva florestal porque estes caras não são mais índios. Eles são uma espécie de cigano, uma cultura que não se integra de todo, mas que está parcialmente integrada. Que parte que mantém uma certa coesão social, comunitária, que neste sentido merecem toda a proteção. Mas nós temos que distinguir entre este tipo, é claro..

ZIMMERMMANN ‑ Temos que proteger as áreas deles..

LUTZENBERGER ‑ Claro que temos que proteger as áreas deles, mas eu quero mostrar que são duas coisas distintas. Tu não podes igualar este índio lá do Turvo com uma tribo ainda intacta, por exemplo, certas tribos Yanomamis que estão intactas e outras já não estão. O David Yanomami fala português fluentemente e é cristão. A mente dele foi feita por missionários, hoje é que ele se conscientizou que tem que defender seus índios também. E no meio destes dois extremos, tem o que são os Caiapós. Aqueles índios lá estão contactados há mais de 20 anos, se não me engano, e já estão totalmente desmoralizados pelos brancos. Eles passaram este tipo de processo que expliquei no experimento mental. Hoje eles acham que devem vender sua madeira, para ficar ricos. Claro que lá no meio deles têm muitos que protestam e são contra. Então nós temos que olhar o índio de maneira distinta de um lugar para outro, conforme o nível de aculturação ou não. Eu acho que agora deve ser feito um trabalho para reconverter eles a um estilo de vida sustentável, porque o que eles estão fazendo vai acabar com aquela reserva. Eu conheço outra tribo, os Terena, lá do Mato Grosso, que até me declararam cacique honorário. Ali nós temos outra situação. mas parecida com as dos índios daqui.  Eu acho fundamental essa coisa. Temos que distinguir e não adorar, simplesmente, como está acontecendo. O Paiakan nunca deveria ter recebido aquele prêmio, quando ele já estava fazendo coisas deste tipo que está fazendo hoje. Para compreender o que está acontecendo hoje, nós não podemos colocar tudo numa linha só. Os índios também são muito diferentes entre si, não é tudo santo não. Há uma situação em cada caso.

AgirAzul ‑ Temos aqui outras pessoas que também estiveram no Rio de Janeiro. Gostaria que elas usassem da palavra e depois outras pessoas livremente.

JAIRO MENEGÁS ‑ Eu vou fazer um comentário rápido. É a questão do agricultor francês, do adubo, lutando pela questão do subsídio, questão do GATT. Eu acho que é uma questão muito importante para a gente analisar como o governo brasileiro está se comportando em relação a isto. Nós estamos entrando justamente numa linha, que é puxada pelos Estados Unidos,  neo‑liberal, em que a agricultura não pode mais ser subsidiada em lugar nenhum do mundo. Sendo que nos EUA  ela é subsidiada pela Universidade,  através da política de preços mínimos, que existe na política de preços dos EUA, e o governo brasileiro está à favor desta política. Na realidade, acho que nós deveríamos ter mais claro se não é necessário a gente subsidiar de alguma forma, e de que forma subsidiar, porque sempre tem aquela questão da corrupção do que governa, então, gostaria de ouvir a opinião.

LUTZENBERGER ‑ Essa coisa é complicada. Na Europa, onde o subsídio para a agricultura é incrivelmente alto, ele não tem ajudado o agricultor. 80 a 90% do subsídio acaba na indústria e  no beneficiamento dos alimentos e na indústria química e na indústria do maquinário.  Ainda hoje, na França, as últimas regiões, p. exemplo, lá no Noroeste, onde ainda tem, a gente passa de avião e vê a paisagem dividida em pequenas propriedades muito lindas com as cercas vivas e tudo, ou que eu vi agora, na Espanha, umas quatro semanas atrás, na região de Tordesilhas, na Europa está havendo uma gigantesca marginalização, agora, de agricultores. Na Espanha,  na própria Alemanha, diariamente, algumas centenas de agricultores têm que abandonar sua terra. Nos Estados Unidos, na França a mesma coisa. Essa política de subsídio que está sendo feita é uma ilusão para o agricultor.

Quem ganha mesmo são os grandes e a indústria. O pequeno e o médio agricultor está sendo marginalizado, um após o outro.  Na Alemanha Ocidental existia, no ano de 1950, 1.800.000 agricultores, hoje são 650.000 e está baixando. E o alvo é chegar aos 500.000 e se acontecer essa coisa que eu falei há pouco vai a muito menos. Nos Estados Unidos, no Canadá, lá era uma agricultura camponesa, muito rara a propriedade nos Estados Unidos, a propriedade que tinha mais de trinta, quarenta hectares, nunca houve, a não ser no sul, aqueles grandes latifúndios como no nosso país. Hoje, está tudo em dívida, em situação  precária, não conseguem ganhar os juros das dívidas que têm. E milhoes vão cair fora ainda. Na Espanha, estão acontecendo coisas horríveis. Por exemplo, no sul, na região de Sevilha, na Andaluzia, tinha uma cultura camponesa belíssima onde os agricultores tinham oliveiras gigantes, algumas com dois mil anos de idade e debaixo destas oliveiras um pasto — região bem seca — eles tinham um gado muito especial, adequado a estas condições. Viviam muito bem.  Quando a Espanha entrou no Mercado Comum essa gente não conseguia mais competir com o leite, o queijo, e os laticínios da Holanda, da Alemanha. Na região que eu visitei recentemente, na região de Tordesilhas, eles não conseguem mais competir com as batatas alemãs e holandesas. Os agricultores estão todos abandonando a região.

Se tu vais na região de Barcelona, na Catalunha, imensas paisagens estão vazias de agricultores e estão sendo reflorestadas. E agora no Rio, me disse um alto funcionário do Ministério da Agricultura da Catalunha, que o alvo do Mercado Comum é transformar a Espanha toda numa reserva florestal. Vejam só. Então este tipo de coisa é uma grande ilusão e tem servido somente à indústria. Nós precisamos uma política agrícola diferente e esta não precisaria de subsídios. E também não se trata de tirar a terra do grande e dar para o pequeno: se nós fizermos uma política diferente, de simplesmente não prejudicar o pequeno ‑ o pequeno sempre foi prejudicado ...

No preâmbulo das discussões do Mercado Comum Europeu tem uma frase que diz bem claro que a intenção era manter os preços agrícolas sempre baixos para que o nível de vida do agricultor fosse tão baixo para que grande parte abandonasse suas terras porque se precisava de mão‑de‑obra barata para a indústria e ao mesmo tempo comida barata na indústria. Aqui  se fez sempre esta política.

Se simplesmente estivessem deixado as leis do mercado fazer os preços dos alimentos, estariam bem diferente. Mas os alimentos sempre foram subsidiados pro consumidor: o leite, por exemplo. E depois o mercado é açambarcado por poucas empresas que se dizem cooperativas, mas muitas vezes nem são. Nós temos que repensar completamente esta coisa. Não é com subsídio que se vai resolver isto. É com uma política diferente que reconhece a necessidade de uma agricultura biológica, diversificada e camponesa. Os subsídios servem hoje ao agrobussiness. Isto está claro no mundo inteiro. E no Brasil estão querendo exatamente isto.

JOÃO MAURÍCIO FARIAS ‑ Queria que o Lutz comentasse a sua passagem pelo governo Collor, em que isso pode se relacionar com o movimento ecológico.

LUTZENBERGER ‑ O Collor me ofereceu um espaço que eu não podia, em sã consciência, não aceitar. Quando o Collor me chamou, para mim foi a decisão mais difícil e mais dura da minha vida. Eu nunca quis ser governo, eu sabia que ia ser uma coisa horrível para mim, e foi, mas como é que eu podia dizer não? Ele me deu um espaço. Eu aproveitei esse espaço durante dois anos. Durante esse tempo inclusive aconteceu que grande parte do movimento ambiental se virou contra mim, queriam que eu falasse mais com eles, que eu falasse todo dia o que eu estou fazendo; ao contrário, eu trabalhei principalmente detrás dos bastidores, falando o mínimo possível. Quando uma coisa acontecia, por exemplo, se nós tivéssemos conseguido só essas poucas coisas, o Brasil foi decisivo no tratado da moratória da Antártida. Eu não podia chegar para a imprensa e dizer: olha, eu tô trabalhando a cabeça do Collor para ele assinar essas coisas; e quando ele assinou de jeito nenhum posso chegar e dizer, meu Deus, aí não acontece mais.

Uma coisa que me deu uma grande satisfação: agora, na Conferência, o Ministério da Justiça desse governo que me botou prá rua me entregou um troféu, agradecendo a minha ação decisiva na demarcação da terra dos ianomânis. Tem um troféu lá em cima da minha mesa, me foi entregue pelo Ministro da Justiça. Olha só. Então, vai permanecer, permanece, claro, agora temos que brigar mais ainda. Eu já vi gente dizer, por exemplo, o embaixador brasileiro em Londres, chegou a dizer para amigos meus, quando o Collor assinou o decreto que dá aos ianomânis noventa mil quilômetros quadrados, do tamanho de Portugal, né: puxa, quanta terra pra tão pouco índio! Mas ele pensou e disse: não, mas eu acho que até fica melhor agora, porque agora nós podemos fazer contrato com os índios, com os ianomânis, para pegar a madeira e o ouro. Já estava pensando em fazer o que eles fizeram com os caiapós. Mas o fato está aí e nós podemos cobrar. Isso nós temos que fazer daqui para diante.

Aquela questão de poder aquela pá de cal dentro do buraco onde ia‑se explodir uma bomba atômica: os militares brasileiros não vão mais fazer uma bomba atômica, por mais pressão que eles ainda tenham não adianta mais. Angra 1 e 2: ele diz que sim, mas não dá dinheiro. Tá tudo trancado. Naturalmente agora eu não sei, hoje o Collor não manda mais. Agora quem manda são os conservadores, outra vez. Mas também agora não têm dinheiro para essas coisas.

Ainda uns dois meses antes da minha saída eu me neguei a assinar um decreto importante, de reforma agrária. Já estava a cerimônia, tudo, pronto, e era ir lá assinar junto com o Ministro da Justiça e o da Agricultura, e eu, nós três e o Collor assinar esse decreto. Quando eu vi, eu disse: ah, eu não assino! Mas como, o senhor tem que assinar, tá tudo pronto, a cerimônia, a imprensa, tudo. Eu disse: não assino, não vou. Por quê que eu não assinei? Por que era um novo Pólonoroeste. Estavam previstos milhares de quilômetros de estrada para dentro da Amazônia para assentar. Para assentar marginalizados. Não, eu disse, eu quero ver uma política agrícola que não marginalize.

Dizem que fui eu, isso é uma grande mentira, que pedi que bombardeassem as pistas dos garimpeiros, não foi verdade. Eu vivia dizendo: que que adianta bombardear as pistas dos garimpeiros, nós temos que dar uma alternativa para o garimpeiro. O garimpeiro é uma pessoa nobre, quem é que vai para o garimpo? Ninguém vai lá porque gosta. É um dos trabalhos mais duros, mais perigosos que existem. O garimpeiro que agüenta um ano ou dois de doença, de sofrimento, de assassinatos, sai de lá mais pobre do que foi. Quem enriquece são os “jucás” da vida, os “altinos”, os pilotos e as putas também, mas essas coitadas morrem depois de AIDS, todas elas, muito ligeiro. Então, imagina, quem vai no garimpo assim como quem vai ser agricultor migrante na Amazônia, são, entre os marginalizados, até os mais empreendedores, os mais inteligentes, os outros estão na favela. Lá vai quem tem mais coragem, quem tem mais empreendimento, quem tem mais vontade de fazer as coisas. Então não adianta combater essa gente.

Uma briga enorme que eu tive com a Tânia: a Tânia insistiu naquela campanha Amazônia. Iam de helicóptero, gastaram milhões, se não me engano gastaram 25 milhões de dólares, e eu dizia, meu Deus, que absurdo é esse? Iam nos pequenos agricultores e diziam: pára de derrubar! Mas o que adianta tu chegares num pequeno agricultor, que está derrubando cinco hectares de floresta, que é a única maneira que ele tem de sobreviver? É a mesma coisa que entregar uma corda para ele se enforcar. É aí que eles iam. Não iam num lugar aonde eles sabiam que iam levar tiro, não é?

O que nós temos que fazer é uma campanha de extensão agrícola, ensinar esse pessoal a recuperar a fertilidade de seus solos. Quanto eu trabalhei a cabeça do Cabrera (N. do Editor: Antônio Cabrera, então ministro da Agricultura) para isso. Não aconteceu, mas o Cabrera está disposto a continuar conversando comigo. Vou me encontrar com ele em breve; nós vamos ainda conseguir alguma coisa. Se não conseguirmos por lá, nós vamos conseguir dezenas de pequenos projetos para fazer esse tipo de coisa, com esses industriais, por que não? Deixa eles financiarem. Os incentivos para a Amazônia também caíram. Parece que tem ainda alguns tipos de incentivos industriais. Tive alguma coisa a ver com isso, mas eu só podia fazer isso detrás dos bastidores; mesmo isso que estou dizendo aqui agora não pode ir para a imprensa, meu Deus! Eu ainda tenho canais bons para mexer lá um pouco. Eu fui o único cara que saiu bem lá, e no momento certo. Eu saí porque denunciei corrupção; os outros saíram por corrupção.

Então, nós podemos ainda conseguir muita coisa, se o movimento ambiental coordenar bem e fizer pressões certas, e atacar nos lugares certos. Não  adianta perder tempo com coisas pequenas, nós temos que perder tempo lá onde é importante.

Agora, o maior problema são as madeireiras na Amazônia. A derrubada já não é tão grave. Vejam, em 87, é bom lembrar esses dados, foi o auge da devastação  na Amazônia, em 87‑88; em 87, tenho dados daquele ano, foram derrubados — não confundir com queimadas, agora recentemente houve de novo uma confusão, isso é muito importante entender, as queimadas no Brasil continuam aumentando violentamente, como estão aumentando aqui no Rio Grande do Sul, isso é uma doença mental contagiosa que deu nesse povo, não sei de onde vem isso. Brasileiro não pode ver vegetação seca, mete fogo. Ultimamente estão metendo fogo até nas plantações de eucalipto, coisa que antes eles ainda respeitavam, até isso eles estão queimando.

Viajem por qualquer estrada aqui no Estado, a gente só vê fogo no verão, ou sinal de fogo. Mas isso é uma coisa. Outra coisa são as derrubadas em 87‑88, quando nós estávamos filmando com Adrian Cowell, em Rondônia, eu estava convencido de que nós não íamos mais salvar a Amazônia. Naquele ano foi derrubada uma área do tamanho de Portugal, e a taxa era exponencialmente crescente. Nós estávamos convencidos de que no ano seguinte iam derrubar pelo menos 50% mais. Mas já no governo Sarney, no último ano, e isso é mérito de um cara que vocês devem conhecer, o Mesquita. O Mesquita enrolou o Sarney, o Sarney nem se deu conta. O Fernando Mesquita, essa coisa de bom ele fez. Ele conseguiu que o Sarney assinasse um decreto acabando com os subsídios. Isso foi feito antes do governo atual. O Collor só deu mais força para isso. Com isso, baixou a taxa de derrubada de floresta pelos fazendeiros, continua a dos pequenos agricultores. Mas os fazendeiros são os que derrubavam dez mil, vinte mil, cinqüenta mil, cem mil hectares num pedaço só, para botar gado. Isso acabou, ou baixou violentamente, também por causa da crise econômica, os caras não têm dinheiro para fazer derrubadas. Derrubada custa dinheiro. Então, os dados mais recentes são os seguintes: 90 mil quilômetros quadrados em 87, 89 foi parecido, mas já começou a baixar, no ano 90 foi 14 mil quilômetros quadrados, diminuiu 80%, e no ano passado, 91, foi, se não me engano, 10.800 quilômetros quadrados, não chegou a 11 mil. Olha, se nós olhássemos a Amazônia como um todo, são quatro milhões de quilômetros quadrados, 10 mil quilômetros quadrados é um quatrocentos avos, está bem dentro da recuperação natural, nesses termos, se essas áreas fossem abandonadas de novo. Nós temos hoje na Amazônia quatrocentos mil quilômetros quadrados de áreas já deflorestadas, dez por cento.

Hoje, eu tenho esperança de que nós vamos salvar 85 a 90%, 85% pelo menos da Amazônia. Tenho certeza de que nós vamos salvar. Agora, onde está o grande perigo nesse momento não é mais nas derrubadas. Claro que elas são importantes, nós não podemos dormir tranqüilos. O problema grave agora está na madeira. Eu, conscientemente, não me preocupei muito com a madeira, nesses dois anos, só nos últimos seis meses, porque eu estava convencido de que a questão da madeira na Amazônia não era tão grave, com a imensidão da Amazônia, comparando com o que está acontecendo na Malásia, onde são os madeireiros que estão acabando. Aqueles índios de que tu falaste são os “penem”, quer dizer, índios não, mas eles têm uma cultura muito parecida com a dos nossos silvícolas, são silvícolas também. Lá, são as madeireiras que vão acabar, e agora está acontecendo uma coisa horrível na Sibéria. Meu Deus do Céu! Nem é bom pensar. Mas eu vou voltar para a Amazônia. Mas quanto a isso, ainda, o ano passado eu tive o grande privilégio, a alegria de voar sobre toda a Sibéria, de Copenhagen até Tóquio, tu atravessas a Sibéria toda, atravessa os Montes Urais, tudo. A floresta ainda está quase intacta. É algo incrível. Lá é uma outra Amazônia, uma Amazônia fria, gelada, mas está quase intacta. Não mais. Depois do colapso da União Soviética, com aqueles funcionários comunistas todos transformados em capitalistas aproveitadores rápidos, exploradores, estão sendo trazidos japoneses e coreanos lá para dentro; tem mais de quarenta mil japoneses e outro tanto de coreanos dentro, roubando com toda a velocidade possível para tirar a floresta de lá. Nem é bom pensar. Isso é outra briga em que nós temos que entrar. Mas felizmente as entidades européias já estão se dando conta disso. Mas hoje, na Amazônia, a madeira se tornou muito grave. Por exemplo, se tu vais em Belém, num raio de 500 quilômetros já não se encontra mais mogno. O mogno, na floresta, de pé, vale de 4 a 5 mil dólares; então, vale a pena para o madeireiro entrar na floresta com aquelas máquinas pesadas onde a roda tem o tamanho deste quarto, abrir uma estrada de 3 quilômetros para tirar um mogno.

E para fazer essa estrada ele faz um estrago violento. E depois que abriu essa estrada aí entra o colono, entra outro madeireiro que tira as madeiras mais baratas, e aí o troço vai embora. Não tem como segurar.

E foi aí que eu descobri uma coisa que nunca me diziam. Eu vivia cobrando; por que eu troquei, mudei três vezes a presidência do IBAMA? Dizem que eu fui omisso, que eu não soube administrar bem o negócio. Eu não tinha nenhuma atribuição de administrador. Eu tinha o poder de indicar a presidência do IBAMA, mas eu não podia meter a mão no IBAMA. Eu só podia botar o presidente. Foi o que eu fiz, e troquei três vezes. A Tânia, e mais tarde o homem em quem eu realmente achava que podia confiar, mas eu não tinha uma única pessoa lá em Brasília, o Eduardo, me enrolaram, me enrolaram, até que eu mesmo descobri por conta própria que o IBAMA entregava aos madeireiros as guias florestais, em pilhas de guias florestais, em branco. E o madeireiro escreve o que quer.

Enquanto aqui no Rio Grande do Sul um colono que quer derrubar meia dúzia de eucaliptos, que ele mesmo plantou e que é para fazer um estábulo, fazer uma cerca, precisa se incomodar uma semana ou duas, com o IBAMA, e pagar taxas, e preencher papel, lá eles entregavam em branco. Aí dei ordem, dei ordem para o Eduardo: anula as licenças todas. E ele dizia que fazia e não fazia. Levou quatro meses. Aí, quando eu vi que ele não fazia, eu assinei um decreto, que não era minha atribuição, até era meio ilegal eu fazer isso, quem tinha que fazer era o presidente do IBAMA, mas o presidente do IBAMA se negava a fazer; aí eu assinei uma portaria que anulava as guias florestais. E foi aí que uma semana depois me botaram para a rua. Então, dando 45 dias para eles se legalizarem, sabendo que eles não iam poder se legalizar porque, pela lei, eles só podem receber licença para derrubar e transportar madeira se eles podem provar que têm um projeto de extração sustentável, e ninguém tem isso. Não existe na Amazônia. Portanto, toda madeireira lá é ilegal. E agora, pela informação que eu tenho, mas nós temos que confirmar isso lá, aí onde vocês podem nos ajudar, todos aqueles que têm contato lá fora têm que nos trazer essas informações, eu quero agora agilizar a Fundação Gaia para ela voltar a ser uma entidade de luta ambiental forte.

Parece que agora o Goldenberg, não tendo coragem de reinstituir as guias que eu anulei, deixou anuladas, mas deu aos madeireiros um carimbo. O madeireiro carimba tudo o que quer. É um “free for all”. Então, é aí que tem um perigo muito maior. Não derruba a floresta; a floresta de onde eles tiraram a árvore grande, se tu estás num avião a dez mil metros de altura tu não vês diferença. Está tudo verde lá. Mas ela está totalmente degradada, e fácil de ser incendiada. Mais um detalhe: a biodiversidade na floresta tropical úmida, mais de 50% dela está em cima das árvores, nas epífitas. Não dá para fazer o que o Mestrinho diz; o Mestrinho diz: Ah, vamos tirar todas as árvores grandes e velhas, dar lugar para crescerem novas. Até que vai acontecer, sim, claro, daqui a cem anos vai ter essas árvores lá. Mas se nós levarmos as árvores grandes todas, acabam aquelas epífitas todas. E essas não têm mais depois. É preciso um mogno ter 50, 100 anos, para ter aquele jardim aéreo lá em cima, com orquídeas, bromélias, peperômias, musgos, e tudo quanto é peteridófita e mundos de insetos e de pequenos não‑vertebrados e vertebrados, uma coisa fantástica, lá em cima tem mais biodiversidade que na própria floresta. Só por isso nós não podemos deixar tirar as árvores assim no mais.

A única maneira de fazer exploração sustentável da floresta tropical úmida seria ou por helicópteros, seria muito caro para a gente pegar, digamos que eu quero tirar os mognos maduros, então tenho que fazer com as minhas árvores o que eu faço com o gado, o fazendeiro que tem mil reses não manda as mil todas de uma vez para o matadouro, não é. Ele manda dez por cento todos os anos, ele manda o desfrute. Então nós temos que tirar o desfrute da floresta. Digamos que eu queira aproveitá‑la sustentavelmente. Se o mogno maduro, na várzea, é uma árvore de 50 anos, então de cada 50 árvores eu posso tirar uma por ano. Mas aí, se eu fizer esse tipo de estrada que eles fazem esculhamba tudo, não dá. Só por helicóptero ou por zepelim, ou como faziam os indianos, no passado, com elefante. O elefante é um excelente trator, que não causa estrago. Seria bom então trazer elefante indiano.

Mas agora eu estou propondo um esquema financeiro que o próprio Banco Mundial gostou, que vai fazer com que nesses quatrocentos mil quilômetros quadrados já deflorestados, que se faça reflorestamento, não só de curto prazo, como é o eucalipto, que muita gente está fazendo, o eucalipto é uma árvore que em sete anos está pronta. Até que estão fazendo reflorestamentos bastante bons, com 30% de floresta nativa no meio. Mesmo um homem de vinte não planta hoje uma árvore que ele sabe que vai estar pronta em 50 anos! Daqui a 50 anos nem sei se estou vivo! Mas eu concebi um esquema financeiro que permite que até um homem de 65 anos ainda plante árvores que estão prontas em 50 ou em 100 anos, porque ele vai cobrar à medida que essa árvore cresce. Então ele tem interesse. Aí nós podemos conseguir que fazendeiros e outros plantem. Esse é um esquema que está sendo estudado, o Banco Mundial e a SEO gostaram imensamente da minha proposta, e nós vamos estudar isso.

Nós temos que achar maneiras de que nessas áreas já deflorestadas seja feita coisa boa. E as coisas só acontecem se elas têm vantagem econômica para alguém, se não elas não vão acontecer. E aí nós temos que fazer a coisa de tal maneira que a vantagem econômica seja também ecologicamente interessante. Só na região de Carajás são cem mil quilômetros quadrados de área deflorestada, e só 10% disso foi destruído pelas aciarias, o resto foi por fazendeiros. As aciarias pelo menos fazem o carvão usado para energia, e os fazendeiros destruíram tudo, não usaram nada, fogo em tudo. Mas agora a Vale do Rio Doce está querendo fazer um grande esquema de reflorestamento, e eles gostaram dessa idéia. Vamos ver o que nós podemos fazer.

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